Ja się obelg nie doszukałem w mojej wypowiedzi, może dlatego że mam inną definicję obelgi, a na żywo użyłbym tego samego tonu, bo kiedy ktoś zarzuca mi zadufanie, nie może liczyć na inne traktowanie. Wcale nie chodzi o sprzeczną opinię, a o personalny atak, więc na co liczyłeś? sam zrobiłeś z siebie ofiarę, ale kultura osobista nie jest przedmiotem tematu, więc bez sensu o tym biadolić, dajmy temu spokój.

Wiem czym jest odwołanie do autorytetu, widzę że mamy tu kogoś kto się interesuje neurolingwistyką ;) GRMG czy książki o NLP? ;)
Odwołanie było zasadne w kontekście tego jak skrajnie oceniłeś Jessiego (przyp. jako dno) i jak ludzie potrafią skrajnie ocenić Ojca Chrzestnego. Chciałem pokazać, że skrajności są niezdrowe, wypaczone i nie są obiektywne.

Co do kiczu, jeżeli dobrze zrozumiałem to zarzucasz filmowi że pod płaszczykiem pozornie intelektualnym kryje się płytki przekaz. Ja bym kiczem tego nie nazwał, a raczej czymś przyziemnym i wciąż aktualnym - ale tak jak już napisałem, może takie właśnie ma być i pokazać że zachowania bohaterów i ówczesnego środowiska możemy odnaleźć na co dzień w dzisiejszych czasach, przekłamane obrazy tego jak postrzegamy znane osoby. Ja Jessiego porównałbym do dzisiejszych celebrytów, aktorów, muzyków,bogaczy, dzieci bogaczy - wszyscy myślą że mają wszystko, tymczasem oni są wewnętrznie nieszczęśliwi, część z nich ćpa, chleje na umór, popełniaja samobójstwa, staczają się i niszczą psychicznie. to pokazuje że ludzie oceniają innych bardzo powierzchownie i nieprawdziwie i w moim przekonaniu nie są to płytkie przemyślenia, tym bardziej nie nieszczere, ukryte, udające - przeciwnie, bardzo prawdziwe przedstawienie dzisiejszej rzeczywistości.

Mi dużo bardziej przeszkadzają idiotyczne dialogi i zabijanie całej armii ludzi przez jednego, niemal nieśmiertelnego bohatera w filmach akcji.. nie mam pojęcia gdzie dostrzegasz w nich szczerość przekazu.. to są dopiero płytkie filmy, bazujące na niskich standardach, podstawowych instynktach, oklepanych schematach, bezmyślna przemoc ukrywająca się pod płaszczykiem bohaterskiej walki o wolność/ochronę rodziny/obronę kobiet/zemsty i innych pożal się boże podobnych wzniosłości.

Znajomość klasyki westernu jest jak miecz obosieczny, zależy jak się jej używa. Nie można oceniać każdego amerykańskiego filmu przedstawiającego okres XIX w kategoriami westernu, gdyż twórcy nie zawsze chcą wejść w ten kanon i nie to jest początkowym zamysłem. Film o którym dyskutujemy również nie miał wchodzić w ten kanon, ale ludzie na siłę go tam wpychają, podczas kiedy on skupia się na zupełnie innych wartościach. Nawet jeżeli jest to okres funkcjonowania dzikiego zachodu to mógł on funkcjonować równolegle, Indian mogli mordować w innym stanie, szukać złota w innym mieście, ale to pozostało poza zainteresowaniem filmowców, bo nie na tym chcieli się skupić.

a jeszcze inna sprawa, że wykreowane przez Hollywood kanony westernu, są tak sztampowe i oklepane, że już nikt nie zastanawia się nad prawdziwością tych założeń... tak jak by każdy kowboj musiał być zabójcą w kapeluszu, kraciastej koszuli, jeansach z dwoma coltami - a nie po prostu hodowcą bydła. Filmografia jest pełna nieprawdziwych stereotypów - również o tym jak wyglądał dziki zachód. I kolejny paradoks, skąd wiesz że to właśnie ten film nie jest bliższy prawdzie, jak wyglądało życie w tamtych czasach? na pewno prawdziwe są postawy ludzkie bo film był inspirowany prawdziwą historią, pokazuje, że postawy ludzkie są podobne w różnych okresach i ja te podobieństwa jak najbardziej dostrzegam.

Jak dla mnie podane jest to wszystko w niewybredny sposób i trzeba się na prawdę uprzeć aby coś mu zarzucić, no.. może mógłby być bardziej skondensowany, ale nie odbiera mi to przyjemności z filmu.

Pomińmy temat definicji obelgi i dociekania czy "ignorant" "bez klasy" "pozbawiony podstawowej wiedzy" się do niej kwalifikuje.
Podciąganie wszystkich negatywnych opinii na temat stosunkowo prostego w odbiorze filmu pod jego niezrozumienie ,a następnie oświecenie ciemnych mas jego interpretacją nosi wiele znamion zadufania. Aluzja co do ilorazu inteligencji "Robertów Fordów" jako zwieńczenie wypowiedzi, swoisty podpis, stwarza w oczach czytelnika obraz buca tożsamy z jej autorem. Pisząc w tym tonie nie licz na potulne odpowiedzi, jad prowokuje jad. Spytałbym na co liczyłeś wysuwając multum personalnych ataków na przeciwników tego filmu, ale masz rację, lepiej dać już temu spokój.

"Wiem czym jest odwołanie do autorytetu, widzę że mamy tu kogoś kto się interesuje neurolingwistyką ;) GRMG czy książki o NLP? ;)"

"Erystyka" Shopenhauer'a. Inna liga.

"Odwołanie było zasadne w kontekście tego jak skrajnie oceniłeś Jessiego (przyp. jako dno) i jak ludzie potrafią skrajnie ocenić Ojca Chrzestnego. Chciałem pokazać, że skrajności są niezdrowe, wypaczone i nie są obiektywne."

Dlaczego niezdrowe i wypaczone? Seans filmowy jest filtrowany przez upodobania, doświadczenia i smak widza, każdy odbiera go indywidualnie. Istnieją pewne wytyczne, które pomagają w doborze i wyróżnieniu tych najwartościowszych, jednakże nie są to dogmaty a jedynie drogowskazy. Tylko na poziomie technicznym możemy mówić o obiektywizmie, a i tu nie zawsze (vide. zwolennicy efektów klasycznych i komputerowych). Istnieje pewien kanon i tzw. dobry smak, które ułatwiają odbiór dzieła i jego ocenę, aczkolwiek opierają się one na ciągle zmiennej summie indywidualnych, subiektywnych upodobań opiniotwórczych jednostek nagromadzonej przez niezliczone lata i wciąż ewoluującej. Niewyrachowana skrajność jest gwarantem niezmanierowanej, szczerej opinii.

"Co do kiczu, jeżeli dobrze zrozumiałem to zarzucasz filmowi że pod płaszczykiem pozornie intelektualnym kryje się płytki przekaz. Ja bym kiczem tego nie nazwał, a raczej czymś przyziemnym i wciąż aktualnym - ale tak jak już napisałem, może takie właśnie ma być i pokazać że zachowania bohaterów i ówczesnego środowiska możemy odnaleźć na co dzień w dzisiejszych czasach, przekłamane obrazy tego jak postrzegamy znane osoby. Ja Jessiego porównałbym do dzisiejszych celebrytów, aktorów, muzyków,bogaczy, dzieci bogaczy - wszyscy myślą że mają wszystko, tymczasem oni są wewnętrznie nieszczęśliwi, część z nich ćpa, chleje na umór, popełniaja samobójstwa, staczają się i niszczą psychicznie. to pokazuje że ludzie oceniają innych bardzo powierzchownie i nieprawdziwie i w moim przekonaniu nie są to płytkie przemyślenia, tym bardziej nie nieszczere, ukryte, udające - przeciwnie, bardzo prawdziwe przedstawienie dzisiejszej rzeczywistości."

Przedstawiłeś tutaj jedną z linii interpretacyjnych filmu. W żadnym stopniu nie wartościuje to filmu, jedynie przybliża czytelnikowi postu Twój odbiór i ewentualnie zawarte w nim treści.
Nie krytykuję jego przekazu, skądinąd dość sztampowego, tylko formę jego wyrażenia. Przy całej swojej prostocie, która mogłaby być zaletą, obraz ma zbyt duże pretensje. Samotność ludzi znanych i podziwianych przez tłumy jest tematem mocno wyeksploatowanym, jakikolwiek historyzm maski czy długie ujęcia nie uratują filmu od rażącego banału. I właśnie ta pretensjonalność o której trąbie od pierwszej wypowiedzi ciągnie film na dno. Nie próbuje być dobry i prawdziwy, próbuje wyglądać dobrze i prawdziwie. Twórcom zabrakło dystansu i wyczucia formy i przez to stworzyli kiczowatego potworka. Początkującym filmowcom z przerostem ambicji często zdarza się przekombinować.

"Mi dużo bardziej przeszkadzają idiotyczne dialogi i zabijanie całej armii ludzi przez jednego, niemal nieśmiertelnego bohatera w filmach akcji.. nie mam pojęcia gdzie dostrzegasz w nich szczerość przekazu.. to są dopiero płytkie filmy, bazujące na niskich standardach, podstawowych instynktach, oklepanych schematach, bezmyślna przemoc ukrywająca się pod płaszczykiem bohaterskiej walki o wolność/ochronę rodziny/obronę kobiet/zemsty i innych pożal się boże podobnych wzniosłości."

Szczerość przekazu dostrzegłeś Ty w swoim poście, ja napisałem o szczerości w ogóle. Nie udają tego czym nie są. Proste historie oferujące prostą rozrywkę zakrapianą prostymi ideami dla prostych ludzi. Najszlachetniejszy kicz, który zyskuje jeszcze więcej przy świadomym z nim obcowaniu. Seans "Commando" bez dystansu w najlepszym wypadku skończy się na topornej rozrywce, jednak przy odpowiednim nastawieniu oferuje campowe doznania estetyczne. Sztuczność jest posunięta do tego stopnia, że jest zauważalna gołym okiem, ideologia jest przekazywana wręcz bezpośrednio, poprzez wypowiedzi bohaterów. Czy to nie jest właśnie szczerość? :) Kicz można odróżnić po jego płytkości i łatwości odbioru, jednak on dzieli się na wiele odmian, "lepszych" i "gorszych". "Zabójstwo..." przynależy do najniższej- kiczu z ambicjami bycia czymś więcej.

"Znajomość klasyki westernu jest jak miecz obosieczny, zależy jak się jej używa. Nie można oceniać każdego am"erykańskiego filmu przedstawiającego okres XIX w kategoriami westernu, gdyż twórcy nie zawsze chcą wejść w ten kanon i nie to jest początkowym zamysłem. Film o którym dyskutujemy również nie miał wchodzić w ten kanon, ale ludzie na siłę go tam wpychają, podczas kiedy on skupia się na zupełnie innych wartościach. Nawet jeżeli jest to okres funkcjonowania dzikiego zachodu to mógł on funkcjonować równolegle, Indian mogli mordować w innym stanie, szukać złota w innym mieście, ale to pozostało poza zainteresowaniem filmowców, bo nie na tym chcieli się skupić."

Może zerwać z kanonem, negacja jest formą dialogu. Pisałem już wcześniej, że twórcy za temat obrali legendy dzikiego zachodu, a nie przypadkowych amerykanów żyjących w XIX wieku. W tym wypadku polemika jest nieunikniona.
Jednym z głównych moich zarzutów jest niezrozumienie kanonu, a nie niewypełnienie jego zasad. Demitologizacja przebiegła jednotorowo- obdarto z legendy człowieka przy zlekceważeniu formy, która sprawiła, że tą legendą obrósł.

"a jeszcze inna sprawa, że wykreowane przez Hollywood kanony westernu, są tak sztampowe i oklepane, że już nikt nie zastanawia się nad prawdziwością tych założeń... tak jak by każdy kowboj musiał być zabójcą w kapeluszu, kraciastej koszuli, jeansach z dwoma coltami - a nie po prostu hodowcą bydła. Filmografia jest pełna nieprawdziwych stereotypów - również o tym jak wyglądał dziki zachód. I kolejny paradoks, skąd wiesz że to właśnie ten film nie jest bliższy prawdzie, jak wyglądało życie w tamtych czasach? na pewno prawdziwe są postawy ludzkie bo film był inspirowany prawdziwą historią, pokazuje, że postawy ludzkie są podobne w różnych okresach i ja te podobieństwa jak najbardziej dostrzegam."

I nikt się nie zastanawiał. Czytając baśnie i legendy też deliberujesz ich prawdopodobieństwo? Klasyczny western charakteryzuje się mityzacją postaw i promowaniem pewnych wzorców i wartości. Mamy do czynienia z archetypami, nie stereotypami. Western nigdy nie miał pokazywać jak wyglądało na prawdę życie w tamtych czasach- to jest domena antywesternu. A jak wyglądało? Można się dowiedzieć chociażby z książek. Odbieranie westernu na poziomie awanturniczej otoczki jest przejawem całkowitej nieznajomości zasad konwencji i nieprzygotowaniem do obcowania z kinem gatunków. A "pokazywanie, że postawy ludzkie są podobne w różnych okresach" nie świadczy, napiszę to po raz setny, że jest to dobry film. Świadczy za to o przekazywaniu po raz kolejny prawdy starej jak świat, dodam, że w sposób zupełnie nie satysfakcjonujący.

Nieznajomość klasyki jest jak Tantō.

Niestety @oprzdk ale twoje argumenty, mimo że wyłożone z dużą starannością nie trzymają się przysłowiowej kupy. Z całego tego natłoku pseudo intelektualistycznych przepychanek obu Panów wychodzi jedynie że @math00 słusznie wyłapał przesłanki reżysera odnośnie kreacji bohaterów i już sama tak dobra konstrukcja postaci przez scenarzystę i reżysera zasługuje na uznanie a ty starasz się za wszelką cenę udowodnić że ten film to "Dno". Ja się zgadzam że ten film nie każdemu się podoba ale wrzucać go do rynsztoka to troszkę za dużo. Myślę że każdy wielbiciel dobrego ambitnego kina który chciałby ocenić ten film konstruktywnie, któremu nie przypadł do gustu specyficzny klimat filmu, powinien chociażby dać mu ocenę minimum 4 już za same zdjęcia które po stopklatce można praktycznie włożyć w ramki i powiesić nad kominkiem i muzykę która genialnie komponuje się z obrazem. Odsądzać film od czci i wiary tylko dlatego że nie trafił w czyjeś gusta jest troszkę komiczne. A taki dokładnie wydźwięk mają twoje wypowiedzi. Zbytnio starasz się udowodnić że to szmira przez co wychodzi efekt totalnie odwrotny i twoje słowa tracą wiarygodność.

Sprawność warsztatowa nie ratuje filmu, setki obrazów ohydnych w swojej wymowie było wykonanych na najwyższym poziomie. Zdaję sobie sprawę z górnolotności przykładu, który za chwilę przytoczę ale wydaję mi się, że dobrze obnaży on pewien mechanizm.
Czy z równym przekonaniem broniłbyś kina spod skrzydeł Goebbelsa ze względu na bardzo dobry warsztat- konstrukcję postaci, zdjęcia, muzykę? Można je docenić, ale nie przesądzają one o wartości dzieła. Oczywiście nie próbuje zrównać "Zabójstwa..." z hitlerowską propagandą, byłoby to niepoważne. Podkreślam jednie po raz kolejny, że walory techniczne nie przysłonią miałkości przekazu, i nie byłoby to tak dużą wadą gdyby film nie udawał tzw kina "ambitnego". To jest jeden z moich dwóch głównych zarzutów. Drugi, odnośnie nieposzanowania konwencji wyraziłem dość jasno w poprzednich postach. Pisałem też o przeroście formy nad treścią, co daje jasno do zrozumienia, że ową formę zauważyłem, co więcej, skoro jest mowa o jej "przeroście", w pewien sposób doceniłem. Całość oceniam na 3 czyli wedle filmwebowej skali- "Słaby". Nie wiele mi brakło do dolnej granicy dopuszczalnej oceny :)

Math00 wyłapał przesłanki reżysera, co więcej, streszcza i interpretuje film zamiast argumentować swoją pozytywną ocenę. Szkoda, że całej dyskusji wyłapałeś tylko owe fragmenty wypowiedzi. Jesteś w stanie wskazać mi fragment w którym zaprzeczyłem sobie ("argument nie trzymający się kupy")?
Wydaje mi się rzeczą oczywistą ocenianie oglądanych filmów przez pryzmat osobistego smaku. Jeżeli któryś z nich stoi w ostrym antagonizmie do niego, nie widzę nic komicznego w "odsądzeniu go od czci i wiary", co więcej, ze zrównaniem go z błotem, zwłaszcza podpartym solidną argumentacją. Wiarygodne mogą być zeznania w sądzie- ocena twórczości jest z natury zbyt subiektywna by w jakikolwiek sposób pokładać w niej wiarę. Nie zmienia to faktu, że jest warta wyrażenia i skonfrontowania z innymi, nawet sprzecznymi.

Jeżeli śmieszy Cię relatywizm odbioru kina, jest to przykre. Jeżeli wzbudza w Tobie przekorę, zaczyna być śmieszne.

Skoro sam oceniłeś film na 3 to czemu usilnie go nazywasz "dnem" i nie jesteś w stanie mu przyznać żadnych pozytywów a jakieś musiałeś dostrzec skoro nie oceniłeś na 1. Już samo to pokazuje że zaprzeczasz sam sobie. Ale żeby cię usatysfakcjonować oto jeden z przykładów twoich słabych argumentów: "Pisałem już wcześniej, że twórcy za temat obrali legendy dzikiego zachodu, a nie przypadkowych amerykanów żyjących w XIX wieku."[...]"Demitologizacja przebiegła jednotorowo- obdarto z legendy człowieka przy zlekceważeniu formy, która sprawiła, że tą legendą obrósł. " Zarzucasz tutaj twórcom że ich obraz jest sztampowy i banalny jednocześnie argumentując że takie maja być opowiastki o dzikim zachodzie. Czyli że skoro twórcy chcieli pokazać bardziej prawdziwy i urealniony obraz tych postaci to ich dzieło staje się nierealne i nieprawdziwe bo nie trzyma się kanonów które z drugiej strony właśnie całkowicie odrealniają jakakolwiek historię na której zostały oparte. Takich kwiatków jest więcej ale zwyczajnie nie chce mi się wszystkich wymieniać. Głównym problemem krytyków tego filmu jest to że TO NIE JEST WESTERN (to że filmweb czy inne serwisy tak go klasyfikują można jedynie wyrozumiale przemilczeć). Jeśli uważasz że każdy film który by opowiadał o jakiejś postaci autentycznej która była bohaterem opowiastek z "dzikiego zachodu" automatycznie kwalifikuje go do miana westernu no to sorry. Uważam że ludziom brakuje pewnego postrzegania filmu nie tylko jako rozrywki ale też sztuki skupiającej się właśnie na formie a nie tylko na treści. Ewidentnie cię to irytuje ale niestety takie filmy będą i wielu będzie je uważać za dobre chociażby dzięki udanej warstwie wizualnej i estetycznej obrazu. To jest dokładnie sztuka dla sztuki ale to wcale nie musi oznaczać nic złego! Większość dzieł malarskich to sztuka dla sztuki i jakoś ludzie je ubóstwiają a krytycy wznoszą peany. Myślę że brakuje ci trochę tej estetycznej wyobraźni jaką maja ludzie sztuki, by w pełni docenić ten film. Zachwytu nad obrazem, nad pięknem chwili, spojrzenia na daną scenę jakby z poza kadru jednocześnie znajdując się w samym jego wnętrzu. Tego niestety nie da się nauczyć trzeba to mieć. I takim ludziom ten film będzie się podobał. Skoro oczekiwałeś westernu nie dziwie się że ci się nie podobał.

"Jednym z głównych moich zarzutów jest niezrozumienie kanonu, a nie niewypełnienie jego zasad."
Wydawało mi się, że to zdanie ochroni mnie od zarzutów, że "film mi się nie podobał bo nie jest westernem." Tworząc film o legendzie, nawet gdy tę legendę się niszczy, trzeba wykazać się jej zrozumieniem. Jesse James nie jest "jakąś autentyczną postacią, która była bohaterem opowiastek z dzikiego zachodu". On był, i nadal jest opowiastką, człowiekiem zasłoniętym przez swoją reputację, w dużej mierze przez szeroko pojęty Western, który na przestrzeni dziesiątek lat spotęgował jego legendę towarzyszącą mu jeszcze za życia. Pokazując realny obraz tych postaci trzeba najpierw zabić legendę. Twórcy "Zabójstwa..." ją zlekceważyli przez co całość traci głębszy wymiar pozostając błahą opowiastką o zderzeniu dwóch charakterów, z tym, że osadzoną w konkretnym kontekście związanym ściśle z poetyką westernu, co razi niekonsekwencją w doborze bohaterów miejsca akcji. Tworząc dzieło o Rasputinie czy Billu Hickocku, autentycznej postaci owianej legendą, trzeba wykazać się znajomością owej legendy. Doskonałym przykładem takiego podejścia jest film Peckinpaha "Pat Garett i Billy Kid", do którego z resztą "Zabójstwo..." w wielu miejscach nieudolnie nawiązuje. Tam gdzie Peckinpah obdziera postaci z legendy i zagłębia się w ich psychice reżyser "Zabójstwa..." udaje, że to robi.

Nigdzie nie napisałem o wymogu sztampy i banału w westernie. Napisałem o konieczności odwołania się do klasyki gatunku w filmie, który chcąc nie chcąc jest skazany na korespondencje z nią przez dobór tematyki. Żeby uniknąć kolejnych nieporozumień: nie oczekiwałem westernu. Dla czego film oceniam tak nisko? Zapraszam do uważnego przeczytania tego i poprzednich moich postów. Muszę Cię zmartwić, że przytoczony przykład niezgodności w obrębie moich wypowiedzi jest ze wszech miar nietrafiony. Proszę o jeden z tych "kwiatków'', których nie chce Ci się wymieniać, ew. o ponowną ich lekturę i chwilę zastanowienia. :)

Przejdę teraz do ciekawszej kwestii: rozpatrywania tego filmu w kategoriach sztuki. Nie bez powodu wielokrotnie posłużyłem się określeniem kicz. Obraz ten udaje dzieło sztuki będąc jednocześnie pozbawionym walorów artystycznych. "Ładne" ujęcia nie czynią z niego kina artystycznego. Kicz charakteryzuje się tym, że albo udaje sztukę wyższą, albo jest oparty na wzorcach łatwych do przyswojenia dla niewyrobionego odbiorcy i jednocześnie pozbawiony innych wartości niż schlebianie jego gustom. Hasło "Sztuka dla sztuki" charakteryzuje się odrzuceniem, a przynajmniej zmarginalizowaniem treści na rzecz formy. Ten film zatrzymuje się wpół drogi, twórcom zabrakło odwagi do zastosowania zbyt radykalnych rozwiązań. Przypomina kalekę ze wszystkimi zmysłami na wpół niesprawnymi, przez co żaden nie rozwija się ponad przeciętność rekompensując ułomność pozostałych. Nie skupiono się ani na formie ani na treści, dopracowano obydwie tylko na bezpiecznym poziomie. Film zabija artystostwo a nie artyzm rzekomo przeze mnie niedoceniony.

Kwalifikowanie dzieła przez wielu jako dobrego dzięki "udanej warstwie wizualnej" można uznać za wręcz encyklopedyczną definicję kiczu.

Właśnie ta łatwość odbioru, w połączeniu z pretensjami do miana sztuki kwalifikuje "Zabójstwo..." jako kicz.
Estetyka to nie tylko "ładne" zdjęcia i muzyka.
Odwołanie do malarstwa nietrafione- chyba, że do tego spod znaku jelenia na rykowisku tudzież "sztuki współczesnej" opartej na epigonizmie turpizmu i szeroko pojętym "męczeniem" odbiorcy w imię ucieczki przed zarzutem "łatwości". "Zabójstwo..." doskonale przekłada obydwie praktyki na język filmu- bombarduje widza ładnymi obrazkami a jednocześnie zamęcza go nudą symulującą kontemplację "piękna chwili".

Ocena 3 wynika stąd, że istnieją gorsze filmy. Czy dno nie może być kilkupoziomowe? :)

Przez ostatnie dwa dni forum filmwebu pochłonęło zdecydowanie zbyt wiele mojego cennego czasu, więc post ten jest przedostatnim mojego autorstwa w tym temacie. Postuluję przemyślane odpowiedzi.

Większego bełkotu nie znalazłem jeszcze na filmwebie. Film ten nie jest Dnem, jest bardzo dobrą odskocznią od kretyńskich westernów starej daty. Scenę zabójstwa Jessiego Jamesa uważam za jedną z najlepszych scen zabójstw w kinematografi. Muzyka jest przepiękna, a scenariusz i dobre zdjęcia sprawiają że film nie zasługuje na miano kiczu. Pokaż mi chociaż jeden western zrobiony po 2000 roku, który jest twoim zdaniem lepszy. ''Johnny_Walker_1587'' ma racje, ten gatunek umiera.

A tak na marginesie to staraj się bardziej streszczać swoje wypowiedzi. Matho00 słusznie zarzucił ci napastliwość. W dodatku, o ironio, zarzuciłeś mu zadufanie podczas gdy twoje wypowiedzi aż ociekają zadufaniem.

''Pomińmy temat definicji obelgi i dociekania czy "ignorant" "bez klasy" "pozbawiony podstawowej wiedzy" się do niej kwalifikuje.
Podciąganie wszystkich negatywnych opinii na temat stosunkowo prostego w odbiorze filmu pod jego niezrozumienie ,a następnie oświecenie ciemnych mas jego interpretacją nosi wiele znamion zadufania. Aluzja co do ilorazu inteligencji "Robertów Fordów" jako zwieńczenie wypowiedzi, swoisty podpis, stwarza w oczach czytelnika obraz buca tożsamy z jej autorem. Pisząc w tym tonie nie licz na potulne odpowiedzi, jad prowokuje jad.''

Człowieku gdzie ty tam miałeś jad? Jesteś kompletnie pozbawiony poczucia humoru? Math00 chciał porostu w humorystyczny sposób odnieść się do ludzi, którzy dają dobrym filmom kiepskie noty, bo nie spełniły ich oczekiwań. W dodatku on porostu zinterpretował film, bo chciał pomóc ludziom w jego zrozumieniu.

Umieszczasz w komentarzach linka do strony ''troll'' na wikipedi? Masz chociaż pojęcie co to jest troll? Cóż dla ciebie jest to porostu ktoś, kto nie zgadza się z twoimi poglądami. Z resztą wolałbym już chyba konwersacje z trollem, niż patrzenie na bzdurną krytykę pod płaszczykiem elokwentnych wypowiedzi.

''Jeżeli śmieszy Cię relatywizm odbioru kina, jest to przykre. Jeżeli wzbudza w Tobie przekorę, zaczyna być śmieszne.''

Dla mnie natomiast, zaczynają być śmieszne twoje wypowiedzi, w których podobnie jak stwierdził grimpilgrim brakuje sensu. Próbujesz zamaskować Pseudo-inteligenckim bełkotem brak wiedzy na temat. Mówiąc krótko, nie rozumiem cię i nie podoba mi się twoja arogancja. Jako pierwszy zaatakowałeś math00.

''Jeżeli masz zamiar ciągnąć tę dyskusję, rób to w sposób który nie narażałby Cię na utratę zębów bez ochrony monitora''

No proszę... pan inteligencik zrzucił ostatnią maskę.
Za kogo ty się masz? U dajesz kogoś lepszego, chcesz się dowartościować i zgnoić czyjeś odmienne zdanie? W takim razie zdecydowanie nie trafiłeś na odpowiedni portal. Wszystko to co pisał o tobie math00 to w 100% prawda. Kreujesz się na mędrca absolutnego, i poprzez kretyńską krytykę, ''uzasadniasz'' danie takiemu filmowi jak ten oceny 3/10. W dodatku jesteś agresywnie i napastliwie nastawiony da każdego kto ma inną opinie.

Dość ciekawa dyskusja, więc się odniosę, mimo, że oczywiście nie liczę po tych pięciu latach na odzew. :_)

Zaoferowana interpretacja jest bardzo ciekawa i dużo wnosi, osobiście jednak skłaniam się trochę bardziej ku poniższej interpretacji paulka456. Po pierwsze bardziej współgra z tym jak pieczołowicie jest rozwijana postać samego Forda w tym filmie. Po drugie jest dla mnie trochę wewnętrznie sprzeczna. Z jednej strony autor pisze, że "cała Ameryka postrzegała Jesse'ego za pewnego siebie, wielkiego człowieka, ten zaś wewnątrz był w głębokiej depresji", z czym oczywiście się zgadzam. Jednak w dalszej części wypowiedzi autor sugeruje, że wobec tego Jesse rozmyślne rozegrał sytuację tak, by dać się zabić, by jego legenda nie prysła, bowiem w ten sposób stał się on "odważnym Jesse Jamesem zdradzonym przez jednego ze swoich najbardziej zaufanych ludzi" zamiast zwykłym samobójcą. Tak się oczywiście potem stało. Robert stał się tylko pionkiem dla zbudowania mitologii postaci Jessego. Nie mam jednak wrażenia, że film sugeruje, że taki był plan Jamesa. Wręcz przeciwnie: film stara się skontrastować Jessego i Forda w ten sposób, że Robertowi zależy na sławie, sam uważa się za bohatera, lecz nikt poza nim tak nie uważa a w przypadku Jessego, któremu wcale nie zależy na sławie, każdy oprócz niego samego uważa go za bohatera. Mamy scenę, w której Robert siedzi z Jessem i opowiada mu o historiach na jego temat, na co Jesse mówi, że wszystkie to kłamstwa. On sam uważa siebie za zwykłego kryminalistę, co dręczy go do tego stopnia, że w pewnym momencie godzi się ze zasłużoną śmiercią, natomiast w mojej opinii jest to jedynie zarysowana nam nieuchronna kolej losu niźli uknuty przez niego plan. Scena z nożem? Można ją uznać jako prowokację, jednak moim zdaniem Jesse od początku traktował Forda jak śmiecia, bardziej należy spojrzeć na tę scenę z perspektywy Boba, dla którego być może wtedy przelała się czara goryczy. Dodam jednak, że to bardzo ciekawe, że nie tylko wewnątrz filmu, ale nawet poza nim pojawiają się rozbieżne interpretacje postaci Jessego, z których jedne budują jego mitologie a drugie ją burzą.

Po drugie równie głupia jest dla mnie opinia "Chcesz strzelanin? to obejrzyj sobie amerykańskie kino klasy B z lat 80' i 90', tam nie trzeba myśleć." jak "Filmidło stworzono nie tyle bez poszanowania dla konwencji westernu, co jej całkowitego niezrozumienia bezczelnie ją gwałcąc sprowadzając do poziomu pseudo-ambitnego kiczu pozbawionego jakiejkolwiek wartości poza folgowaniem najniższym gustom.". Westerny, w których strzelaniny są jednym z zasadniczych elementów, mają swoje miejsce w historii kina, powstało wiele wspaniałych, powstało wiele słabych, bez nich nie byłoby również tego filmu, nie rozumiem co mają na celu takie napuszone wypowiedzi bazujące na nieprawdziwych stereotypach. Czy ten film jest westernem? Oczywiście i zawiera wiele odniesień do klasycznych westernów, ale sam w sobie jest tak zwanym antywesternem a nawet czymś co nazwałbym metawesternem. Czy ten film neguje w wielu miejscach założenia klasycznego westernu? Oczywiście, że tak, właśnie przez stosunkowy brak owych strzelanin, przez odejście od standardowych w westernach postaci, z której jedna jest wyraźnym czarnym charakterem a druga protagonistą, której powinniśmy kibicować i nadane większej głębi psychologicznej postaciom czy to, że film wchodzi w polemikę ze zbudowanym przez czarnobiałe westerny obrazem Jessego. Szczególnie widać to w tym, że to co narrator opowiada o Jessem jest potem weryfikowane w różnych momentach filmu jako nieprawdziwe. Również co do tych "długich", "ładnych", "ciągnących się ujęć", o których pisze oprzdk, które bym osobiście porównał do Terrence'a Malicka, to moim zdaniem nie są one sztuką dla sztuki. Są częścią dialogu, który Dominik podejmuje z konwencją westernu. Atmosfera poetyckiej kontemplacji okraszonej voiceoverami jest czymś nietypowym dla westernu, jest pewnym kontrastem dla klasycznego, brutalnego klimatu tego gatunku. Artystyczna wizualnie warstwa tego filmu wspaniale oddająca regionalny feel tamtych czasów wcale nie przysłania tej narracyjnej. Tak więc westerny były, około moim zdaniem lat 90 zaczęły wymierać, na tej konwencji wyrosła inna, być może "nie szanująca konwencji westernu", ale znacznie ciekawsza, bo i otwierająca pole do różnych interpretacji, niedopowiedzeń, dyskusji.

Chyba jeszcze mogę spróbować? Zarzut o "gwałceniu" czy ogólnie nierespektowaniu konwencji (westernu) uważam za niesłuszny. Znaczyć by to musiało, że wartościowym jest powielanie zastanych konwencji, realizowanie wierne danych na początku schematów - czyli zwykły epigonizm. Czy gdyby tak było, mielibyśmy w ogóle jakieś szanse na ewolucję artystyczną? Filmy Peckinpaha, Eastwooda, "W samo południe" czy "Dyliżans" także nie respektowały konwencji westernu - i dlatego często trafiają między arcydzieła.

Co za bełkot, "poszanowanie konwekcji westernu" ? o czym ty mówisz, western już dawno temu umarł...

zgadzam się z Tobą co do oceny filmu. mam jednak inne zdanie jeśli chodzi o samą postać Forda. Wg mnie Bob nie był kompletnym idiotą, który dał się zwieść Jesse'mu. Wiedział co robi, na końcu wiedział także, że James wie o jego planach, a mimo to nie wycofał się. Moim zdaniem był pewien nieuchronności tego, co się stanie. Myślę również, że film ma drugi, nie mniej ważny wymiar. Opowiada o człowieku (Robercie-chyba bardziej film jest o nim niż o Jesse'ym), który mimo, że postąpił słusznie zabijając bandytę i niezrównoważonego psychicznie mordercę, został wyklęty przez amer. społeczeństwo. Zawiodły go jego własne oczekiwania, myslał, że stanie się bohaterem Ameryki, a stał się jej "zakałą" w oczach samych Amerykanów. Ot przewrotność losu...według mnie właśnie dlatego film jest godny obejrzenia - ze względu na wspaniale zagraną postać Roberta Forda - taki western psychologiczny - dogłębne studium nad psychiką ofiary i mordercy. Nawiasem mówiąc ofiarą początkowo był Bob, by potem jednak stać się katem...

Zacznę od tego że ja nie zgadzam się co do oceny filmu. Film ma wiele świetnych elementów, niestety sam scenariusz jest nie najlepszy. W pewnych momentach jest niepotrzebnie rozciągnięty, a za słabo jest zarysowany portret psychologiczny postaci.
Co do interpretacji. Zdecydowanie główna postacią filmu jest Robert. I to właśnie Robert jest zdecydowanie ciekawszą postacią niż Jesse. To Robert tworzy film.
Podobnie jak przedmówczyni, nie zgodzę się że Jesse wmanewrował Boba w całą sytuację. James był po prostu pogrążony w głębokiej depresji. Raz chciał popełnić samobójstwo lub dać się zabić, by za chwilę wściekle walczyć o życie i wykończyć wszystkich na swojej drodze. Podobnie jak Paulka uważam że w scenie zabójstwa główną rolę odegrała nieuchronność. I to z obu stron. Jesse czuł że prędzej czy później to nastąpi i był już po porostu zmęczony. Bob wiedział że musi to zrobić bo w przeciwnym wypadku taki sam los spotka jego. W scenie rozmowy z dziewczyną Bob mówił szczerze o przyczynie zabójstwa Jessego - zbił go ze strachu. W ostatniej scenie narrator mówi również, że Bob żałuje zabójstwa Jamesa i chciałby żeby nie było one KONIECZNOŚCIĄ.
Myślę że to właśnie MathOO, a nie Bob, dał się zwieść Jessemu. Tak samo jak reszta społeczeństwa i sam Bob w młodości. Tzn. dał się nabrać na jego mit. A w rzeczywistości legendarny Jesse James nie istniał. Był to zwykły człowiek i jak inni również posiadał słabości. Dam przykład mitu. Wszyscy zarzucali Robertowi że strzeli swojemu przyjacielowi w plecy. A przecież to był znak firmowy Jessego. Właśnie strzał przyjacielowi w plecy.
Nie mogę się niestety zgodzić jednak iż jest to dogłębne studium ofiary i mordercy. Po pierwsze dlatego że nie ma tam nic dogłębnego. Film jest dosyć powierzchowny jeżeli chodzi o tworzenie postaci. Po drugie dlatego że nie ma tam ani ofiary ani oprawcy. I całe szczęście - westernowy podział na dobrych i złych całkowicie nie pasowałby do konwencji tego filmu.

Przypisujesz główną rolę Bobowi, deklasując Jamesa. Zapominasz, że jeden nie mógł istnieć bez drugiego. Wg mnie oni są równorzędnie istotni, dwie postacie pierwszoplanowe. Poza tym twierdzisz, że dałem się wmanewrować, a w 1 poście napisałem wyraźnie, że Jesse był wewnętrznie rozbity, w depresji i chciał ze sobą skończyć, tylko sprytnie to rozegrał. Nie wprawia mnie w zachwyt ta postać, ale odebrałem to jako jego intrygę, w której nie będą o nim mówić jako o samobójcy, ale o przywódcy, zdradzonym przez kompana.

Mnie ujmuje forma opowiadania tej historii, rekompensuje mi te niedobory scenariusza. Podoba mi się też przesłanie, które w skrócie opisał bym tak:
"Ogólnie przyjęte poglądy na temat wielkich, poważanych bądź znanych ludzi, często są złudne, przekoloryzowane, powierzchowne lub zupełnie nieprawdziwe. Często nigdy nie będzie nam dane abyśmy poznali ich prawdziwe oblicze, a chwała czy legendy o nich żyją swoim życiem."

w taki sposób odbieram ten film, mnie to przesłanie skłoniło co najmniej do refleksji i dłuższego zastanowienia.

Zdecydowanie przypisuje główną rolę Bobowi. Pojawia się on w pierwszej i ostatniej scenie filmu. Jego postać jest zdecydowanie mocniej nakreślana. Poza tym James był wbrew pozorom dosyć przeciętny. Bob był o wiele bardziej złożoną postacią. Twierdze że dałeś się wmanewrować przez Jessego bo tam nie było żadnej intrygi. Czy James chciał ze sobą skończyć? I tak i nie. Tak jak napisałem poprzednio James był w ciężkiej depresji - miał napady lęku, niekiedy chciał ze sobą skończyć, by znów za chwilę walczyć o życie. Samej teorii intrygi przeczy wiele czynników. W prawdziwym życiu ludzie nie układają takich intryg gdzie przewidują zachowanie innych osób wiele kroków na przód, a sam film próbuje być maksymalnie blisko rzeczywistym wydarzeniom. Można przywołać również scenę rozmowy Boba i Charleya przed domem Jessego. Gdy Jesse krzyczy na nich że nie mogą już nigdzie chodzić sami, widać u niego paniczy strach przed potencjalnym zamachem na jego życie. Nie uważam również że James został zdradzony przez kompana. Tam nie było żadnej zdrady. Gdyby Robert go nie zabił to za chwilę James zbiłby jego. Wiedział o tym Jesse, Robert, a nawet Charley. James widząc przewagę 2 na 1 oraz będąc już bardzo zmęczonym ciągłą walką, wiedział co musi nastąpić - i to jest właśnie nieuchronność śmierci która jest motywem przewodnim ostatniej sceny.

Mam zgoła inne zdanie na ten temat, ale każdy może interpretować film po swojemu.
Ja widzę ewidentną wolę Jessiego, aby zostać zabitym. Najpierw wybiera Boba, później go podjudza aby to zrobił, zastrasza go. Gesty i język ciała Jamesa, krzyczą "zabij mnie, albo ja zabiję ciebie". To nie jest walka o życie, tylko podjudzanie. James chciał ze sobą skończyć, ale równocześnie twierdził że "samobójstwo jest niegodne" i szukał kogoś kto go wyręczy. Może nie chodziło mu o to co ludzie będą mówić po jego śmierci, ale o własne przekonania odnośnie samobójstwa. Z jakiś powodów nie chciał sam tego zrobić, trafił się taki Bob, który srał w majty, więc jak zauważył, że jak da mu popalić, to ten zrobi to, choćby ze strachu. Dla mnie intryga jest ewidentna. Wręczenie rewolweru. Scena zabójstwa i opuszczenie głowy przez jamesa, który jest pogodzony ze swoim losem.
Oczywiście, że zdrady nie było, ale widocznie nie wiesz, że w legendzie o Jessiem tak to funkcjonuje, a autor filmu równocześnie poddaje weryfikacji prawdziwość tej legendy... Zrobiła nam się niezła analiza ;-)
Myślę, że skupiłeś się na Bobie i słabo obserwowałeś Jamesa. To, że był rozbity psychicznie, nie znaczy że nie był złożoną postacią, a tak go odebrałeś. Jak bym to zinterpretował tak jak napisałeś, film straciłby połowę swojego uroku.

Jessie był rozdygotanym, zmierzającym do autodestrukcji człowiekiem na granicy paranoi i trafnie to zauważyłeś.
Jednak, zwłaszcza w pierwszym wpisie, rzeczywiście trochę pominąłeś wagę Boba dla tego filmu. Nie jest do końca prawdą, że jest tylko zmanipulowany - a jeśli nawet, to nie tyle przez Jamesa, ile ówczesną "popkulturę".
Widzimy człowieka, który nie potrafi inaczej wyartykułować prawdy o ich wzajemnych relacjach, jednoczesnej fascynacji i lęku przed żyjącym Jessiem, jak tylko odgrywając kiczowate rólki "zabójcy", których nie znosi. Uważam, że Bob jest nawet bardziej skomplikowaną niż Jessie, jak Judasz który nie chce się powiesić, lecz żyć jakoś radząc sobie z piętnem zdrajcy.
Cała jego rozpaczliwa kariera po zabiciu "bandyty" to bezskuteczna próba powiedzenia: zobaczcie mnie, jaki jestem. Próba przezwyciężenia mitu, w którym Jessie stał się bohaterem, a jemu przypadła rola zdrajcy - Judasza.
Warto gadać o tym filmie, bo rzeczywiście jest świetny.

Jeszcze inna interpretacja - z racji tego, że nie wiadomo, czy Bob go zabił (nieważne, czy Jesse tego chciał, czy nie), czy był to spisek pomiędzy nimi (żeby podzielić się nagrodą) - mamy tu ukazaną taką trochę niejasność, żeby samemu sobie odpowiedzieć na pytanie o co chodziło (czy Jesse dał się zabić, czy manipulował Bobem, czy co...) Jaka była prawda - nigdy się nie dowiemy.

Ale to o czym piszesz, dostrzegł przeciętny widz. Nawet tak zwykły jak ja, który połowę filmu przespał. To, że bohater ma dość życia i prowokuje do odebrania mu go ma świadczyć o wielkości tego filmu?

Mnie bardziej ciekawi, skąd ta potrzeba w człowieku (jak reżyser, społeczeństwo amerykańskie czy Ty?) do gloryfikowania potwornego mordercy.

Film wyśmiewa to, że ludzie przez tyle lat gloryfikowali Jamesa, że ze zwykłego drania ze zszarganą psychiką zrobili mit bohatera, napisałem o tym wielkiego, jebitnego posta, a ty całkowicie na opak interpretujesz nie tylko moje słowa, ale także sens filmu, a na dodatek zadajesz durne pytanie "skąd potrzeba gloryfikowania", podczas kiedy film całkowicie obnaża kanon bohatera. Albo jesteś totalnym ignorantem, albo mimo iż piszesz, że film zrozumiałeś, to nie zrozumiałeś go ani trochę, tak samo jak i moich słów.

Ok, zupełnie nie ma z kim prowadzić dyskusji, skoro "jebitnie" pozjadałeś wszystkie rozumy.

"Pozdrawiam wszystkich Robertów Fordów, którzy nie skojarzyli faktów i również padli ofiarą manipulacji Jesse'go Jamesa. ;) te mierne noty, oceniają również wasz iloraz inteligencji."

mój cytat - właśnie tak to widzę, a ty tylko to potwierdziłeś. nawet jeżeli skojarzyłeś fakty, które jak sam twierdzisz każdy zauważa (pojawiły się wyżej miłe słowa, że komuś się jednak przydały) to nie zrozumiałeś o czym jest ten film i nie miej do mnie pretensji.

"Mnie bardziej ciekawi, skąd ta potrzeba w człowieku (jak reżyser, społeczeństwo amerykańskie czy Ty?) do gloryfikowania potwornego mordercy."
Jessiego ani ja, ani tym bardziej twórca filmu nie gloryfikuje, wręcz strąca go z piedestału na którym postawiono go dawno temu.

Podobno pozjadałem wszystkie rozumy - tak właśnie, na kolację.

Skoro zjadłeś, przetrzyj obraz, zakurzony jest.

może jednak nie wszystkie, twój tylko głośno pierdnął i daleko odleciał ; )

Jak się nieuważnie ogląda i w międzyczasie sprawdza facebooka (nie znoszę tego!), to potem nie rozumie kilku rzeczy i mówi, że film za długi i nudny i w sumie, to o co w nim chodziło?

Mam dokładnie te same spostrzeżenia - to niby western, a tak naprawdę bardzo psychologiczny film, doskonale zrealizowany.

pozdrawiam!

"te mierne noty, oceniają również wasz iloraz inteligencji"
Jak widzę, jesteś kolejną osobą, która uważa, że jeśli coś się komuś nie podoba, to musiał tego nie zrozumieć. Cóż, mi filmu tłumaczyć nie trzeba. Od pierwszych scen widać, że jest to psychologiczny art-film, a nie western i nie oczekiwałam szczególnie szybkiego tempa, jednak to, co zobaczyłam przechodzi wszelkie pojęcie. Film jest nad wyraz usypiający.
Jestem w trakcie oglądania, bo nie umiem się skupić na nim na dłużej niż na pół godziny. Po tym czasie już tylko oglądam krajobrazy, które są rzeczywiście pięknie ujęte, ale dialogi przechodzą mimo uszu. Bardzo brakuje tu jakiegoś suspensu. Widz od początku wie, że Robert zabije Jessiego, a film jest zrobiony w taki sposób, że odechciewa się czekać zarówno na powód jak i na sam moment zabójstwa.
Gra aktorska stoi na wysokim poziomie, soundtrack pasuje do sennego klimatu, zdjęcia są udane, a mimo to całość nuży. Nie rozumiem wszechobecnego zachwytu tym filmem. Jest masa innych produkcji miłych dla oczu, które uwodzą widza czymś więcej niż samym obrazem. A muzyka? Cave tworzy z Ellisem w podobnym klimacie od dawna. Ot chociażby to: https://www.youtube.com/watch?v=1zbpto0BTYQ
Mam wrażenie, że większość osób wyśpiewuje peany o "zabójstwie" tylko po to, by wykreować się na niszowych odbiorców, którzy jako nieliczny "rozumieją". Cóż, dla mnie zrozumienie treści nie musi iść w parze z wysoką oceną. Czy to filmu, czy jakiejkolwiek innej formy przekazu. Na całość składa się bowiem wiele innych czynników,

lol, bystrzacha z ciebie

naprawde bomba!!!ogladalem dopiero dzis i to przed praca wiec umknely mi te szczegoly choc to ostatnie zauwazylem,ze widzac w obrazku jak ten frajer celuje w niego nie chcial uniku,teraz kumam ze od dawna sie chcial wystawic tym jankom:)
choc szkoda wielka!

No i co z tego - przecież to co napisałeś było oczywiste co nie zmienia faktu ze ten film mnie po prostu nudził i więcej po niego nie sięgnę -niby było wszystko - doskonała gra aktorska, miał swój klimacik ale jakoś mnie nie zachwycił i tyle

Widziałem w tym filmie wszystko co napisałeś, nie był specjalnie skomplikowany. Mimo wszystko moim zdaniem był nudny i nie zasługuje na tak wysokie noty. Ot taka wlasnie historyjka o zwykłym bandycie który od połowy filmu chce ze sobą skończyć.

Oczywiście to tylko moje zdanie ale nie mozna twierdzić ze ten kto wystawił niska ocenę od razu nie załapał o co chodzi w filmie.

Nie, no, fajnie, że zrozumiałeś film i się tym podzieliłeś. Ale za te zadzieranie nosa i snobizm to bym w pysk dał najchętniej ;) Można lubić i filmy spokojne i "durne pościgi"; w rzeczy samej współczuję ci jeśli spędzasz wieczory jedynie przy smutasach i nigdy sobie jakiegoś Terminatora nie odpalasz. To niezdrowo.

Zdziwiłem się, że w ogóle komuś przydał się ten opis. Jeśli jednak tak, to znaczy że był potrzebny! :D

Wielkie dzięki za to objaśnienie. Do większości wniosków doszedłem sam, ale nie potrafiłem ich tak klarownie przedstawić. Rzuciłeś trochę światła na moje przemyślenia. Co do samego filmu, z miejsca stał się jednym z moich ulubionych. Genialny

Nie ogarniam zachwytu nad tym gniotem. Nudny, przegadany, zbyt długi, pretensjonalny, snobistyczny 100 procentowo amerykański kostiumowy dramat. Bo nie western przecie! Jeżeli ta żenada otrzymuje noty 9-10 to jak ocenić " Aż poleje się krew"? Na 20?!

Jeden i drugi mam ocenione na 10.

Wiem, że czasem trudno porównywać dwa różne filmy, ale akurat te dwa są stylistycznie dosyć sobie bliskie, co pomaga ocenić, że Aż poleje się krew buja wysoko w przestworzach, podczas gdy Zabójstwo goni swój pretensjonalnie napuszony ogon. Dzieli je przepaść zajebiście wielka niczym odległość XVII wiecznego malarstwa flamandzkiego od tzw sztuki współczesnej. Ale....cieszę się, że wyciągasz z obu tych filmów ogromną przyjemność.

A gdzie ta owa pretensjonalnosć? Bo ja jej nie dostrzegam.